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高端访谈丨 罗云波:食品安全需要进入“新常态”
时间:2017-04-07 14:26:20 来源:CFIC 作者:罗云波 关键词: 食品安全
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  一方面,公众对中国的食品安全仍然很不满意,另一方面,业内又面临监管体制改革的争论,中国的食品安全到底还有哪些问题?本期“高端访谈”专访长期关注中国食品安全治理的罗云波教授。罗云波认为,食品安全领域不能朝令夕改,要重点解决源头治理、从业人员教育等问题。

  公共食谈:目前国家对食品安全的总体形势概括,依然是“稳中向好、风险可控、问题突出、形势严峻”这样一些关键词,您觉得这个判断是否有效?

  罗云波:这是官方、专家的判断和概括,应该是基于一些基本数据和事实做出的判断,比如使用了一些部门的检测数据,因为很多行业检测合格率都在95%以上,有些甚至达到99%,所以说是“稳中向好,风险可控”。但为什么又说形势依然严峻呢,这一方面是老百姓的感受,老百姓感觉时不时有问题发生,出了问题后,不管大事小事,政府需要表现出高度重视。另一方面,说“形势严峻”,也是给自己“留个退路”,万一以后真的发生问题呢?有可能你刚刚说没问题,马上就会被打脸。因为食品安全水平跟社会发展水平关系极大,食品行业很大程度上靠生产经营者的自觉自律,但全社会的人文水平、科学素养仍然处于“初级阶段”,要把这块水平整体提升上来,要比具体做某一件事难得多。基于社会整体发展水平,就不排除会有偶然事件发生。

  说到这个问题,我一直认为可以使用更好的工具来代替目前单一的评价手段,这个工具我称为“食品安全指数或食品安全综合指数”。很显然,简单用一个百分比来描述一个国家的食品安全状况,这是不合理的,也会造成工作上的被动,比如目前食品检测合格率有些都已经99%了,今后还能怎么提升呢?而站在公众的角度,他觉得还有1%的食品不合格,这个1%轮到我就是100%的风险,他也是不会接受的。我设计的综合指数,是要从各个维度来反映食品安全状况,比如法治建设、监管能力、企业生产水平、资源投入、消费者水平等,这个我已经在做试点。它的另一大好处,是可以成为考核地方监管部门的工具,地方监管部门是从各方面为食品安全治理打基础,还是做急功近利的事,可以全面地反映出来。

  公共食谈:新食品安全法实施两年多来,您怎么看待新法的成效和不足?

  罗云波:成效肯定是有的,但是成效如何量化并不容易,这涉及到评价标准的问题。新法提出了很多新的概念,也关注到这个时代的很多新问题,这是好的方面,新法也客观上促进了各利益相关方更努力地去做工作。当然,新法本身的瑕疵也是存在的,比如当初法律制定得太细,导致实施细则就没有了空间,后面调整起来也不容易。另外,我们的法律中有一些“长官意志”的东西,往往是领导提出了一个想法,下面的人再去找根据,这些都需要以后修订法律时去规避。新食品安全法实施以来的经验和问题,需要学界认真去分析总结。不过,我希望一个法律出来的,能够老老实实地“呆”上几年,法律改得太快也不好。

  公共食谈:过去几年,业内围绕食品安全机构改革、监管模式有很多争议和看法,您认为这是当前最关键的问题吗?

  罗云波:这是根上的东西,当然是非常重要的。应该说,通过近十年来的改革,中国的食品监管体制有了很大改善,但我们整体上处于大变革时代,体制不可能保持一成不变。我个人希望有个相对稳定的体制,希望中央到地方有协调一致的机构设置,先好好运行几年看看效果如何。并不是说不可以创新,但创新要也得有个度。当初国家成立食品药品监管总局是深思熟虑的,监管上分两段(食药监和农业部门),中间有综合协调,这是法律上规定的,但现在有些地方不这样做,搞联合执法,看似效率很高,但如果出了事很容易责权不分,如何上传上达也是个问题,而且这种做法跟法律是相冲突的。我也知道,中央一直想精简机构,下面的这个做法也符合中央的思路,但频繁地调整影响很大,会大大挫伤一线监管人员的工作积极性,也容易让不法分子从中找到空子。总的来说,朝令夕改,遗害无穷。

  公共食谈:明年就要政府换届,那么十九大以后,中央会有动力进行大的调整吗?

  罗云波:动力肯定是有的,国家确实很重视食品安全,包括习总书记发表的“四个最严”的提法,表明食品安全还是高压态势,另一方面目前的体制确实不通畅,这也是调整的动力。从国家整体治理理念来说,简政放权是大的趋势,那么食药局还会不会作为一个单独的局,还是并到哪去,也不好说。

  公共食谈:公众对中国食品安全状况评价不高,这与政府官方评价差别很大,原因在哪?

  罗云波:原因当然是多方面的,首先体制变来变去就会让公众产生疑虑,从心理学上说,公众确实对负面信息记得更深,而且也更愿意相信负面信息。另外,长期以来政府、科学界对食品安全的交流也不够。更重要的,我们对自媒体的引导也很不够,其中既有媒体人员真的不懂食品知识,也有故意炒作、造谣的情况,都造成了信息的不对称和混乱,也导致公众对中国的食品安全有很多情绪化的认识。况且,即使是在科技界,不搞食品的专家学者,他们可能对食品安全的认识也是不理性的。可以说,科学思维在全社会都是比较欠缺的。这需要我们把教育重心前移,希望将来各行各业的人都能够掌握基本的科学方式和精神,这样才会有理性的评判。

  公共食谈:您认为中国的食品安全还有哪些重要的问题需要解决?

  罗云波:源头治理永远是最重要的,这个源头是各个领域的源头,农业有农业的源头,工业也有工业的源头;从危害因子来看,微生物污染是很大的系统性风险;第三就是从业人员的教育问题,有一些是道德问题,但有些如工作人员上完厕所回来不洗手,它不是道德问题,而是人员素养,然后变成了工作习惯问题。至于食品犯罪,实际上在各行业都存在,只不过在食品行业我们会特别关注,实际上并不是典型的食品安全问题。

  公共食谈:我们食品安全确实一直在维持高压态势,那会不会导致对一些问题“发力过猛”?

  罗云波:这种现象当然是有的,比如所谓的“毒豆芽”事件就闹得比较尴尬,这都是矫枉过正的现象,所以,我们需要有一种“新常态”的认识,中国就是处于这个发展阶段,局面就是这样,无法急于求成,只能慢慢解决这些问题。

  公共食谈:中国消费者一直以来有个印象,总觉得中国的食品企业水平更低,不如国外大公司,您怎么看?

  罗云波:应该说,我们的工厂在崛起,也有很多食品品牌在成长,另外,我觉得公众对国外品牌也不会像过去那样迷信了,很多国外品牌已经被请下神坛。客观来说,中国做得好的、规模以上企业,至少从硬件上和国外差距已经不大,管理水平也有很多提升。

  公共食谈:现在食品安全提倡“社会共治”,这个提法的背景是什么?

  罗云波:在过去,各部门都把食品领域看作一块肥肉,热衷于发证、罚款,大家“靠山吃山靠水吃水”嘛,但后来发现,食品安全是个大问题,是“烫手的山芋”,而九龙治水的局面肯定是不行的,那么就要把监管收拢到一两个部门,但食品安全治理是很复杂的事,压到一两个部门怎么治得好?所以,近些年提出,要把责任分清楚,要各利益主体都参与进来,不仅是食药监和农业部,工商、质监、工信部、科协等政府部门都有责任,包括生产者还有媒体、消费者的监督都是很重要的。所谓社会共治,就是各利益相关方的协同合作,大家的任务、责任要分清,食品安全治理不再是政府某个部门大包大揽。

  公共食谈:是不是可以理解为,社会共治一开始是个政治概念,然后慢慢变为学术概念?

  罗云波:确实是这样,应该通过一段时间的实践、总结,把这个政治概念逐步变成一个科学概念,这需要对各利益相关方分析得非常透彻,使得所有参与方都能和谐运行,能够互相形成力量的补充。在社会共治的概念下,也需要一些法律进行保障。

  公共食谈:总体来看,您觉得食品安全治理会朝着什么样的路径或趋势前进?

  罗云波:有几个方面,一是法治建设,这是在实践当中不断总结完善的,包括法律修订、标准补充;二是体制的完善,虽然我不希望体制总是变动,但该变的还是需要变,朝着更加合理的方向;三是能力建设,包括现场执法水平、科技水平的发展;四是食品工业的发展,现有也有很多契机,比如“供给侧改革”“一带一路”等推动食品企业从劳动密集型向科技密集型转变;最后消费者也会变得更加成熟理性。未来应该会朝着这些方向前进。

  公共食谈:您个人对中国食品安全的信心如何?

  罗云波:说句套话,“前途是光明的,道路是曲折”,总体上来说,政府确实是想把食品安全办好,但中国比欧美的情况都更复杂,中国社会经济发展不均衡,执法和守法水平都相对低些,体制也复杂,需要很长一段时间来改善,但不是说无所作为,而是需要一些耐心。

  公共食谈:您一直很关注食品安全科普工作,对于这方面有什么建议吗?

  罗云波:做科普一定要有顶层设计,目前的顶层设计远远不够,要有规划和目标,还要有效果的评估。比如食品添加剂的问题,现在还是有很多人不懂,食品和添加剂是什么关系?添加剂有没有危害?食品添加剂和非食用物质是什么关系?花几年时间去普及这些知识,肯定能有很大改观。另外,还需要有一些激励措施,比如像我们学校,有些老师有做科普的特长,也愿意做科普,如果做科普确实和科研工作一样重要,那么在职称待遇上是否可以给予相应的考虑?解决这些问题,才会有更多专业人士愿意投入科普工作。

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